Ampel Gipfel - Wichtige Verkehrsprojekte

[Bender]

aus gegebenen Anlass (Ampel Gipfel) bin ich mal wieder verblüfft über mindestes 2 Sachverhalte die den Verkehr betreffen

1.) Die Grünen wollten Autobahnprojekte grundsätzlich verhindern.
Braucht man für die Elektromobilität nicht auch Strassen? Ist nicht eine gute Infrastruktur das Fundament eines Industrielandes? Kann denn jemand ernsthaft glauben, dass diese Aufgabe in Zukunft alleinig die Deutsche Bahn wahrnimmt?
2.) Es wird schon seit Jahrzehnten behauptet, dass erst die Existenz von Infrastruktur Verkehr erzeugt und damit die Wurzel des Übels sei.
Der Drang/Zwang zur Mobilität hängt doch nicht von dem Vorhandensein / der Qualität der Infrastruktur ab - die Konsequenz wäre doch Immobilität. Behindert unzureichende Infrastruktur die Mobilität, führt es doch - wie man jeden Tag sieht - zu einem Anstau/Infarkt. Das wäre doch wie wenn man behaupten würde, dass man ohne Angebot von Speisen auch keinen Hunger hätte.

Ich verstehe diesen Unsinn nicht. Vielleicht kann mich jemand erleuchten?

 

[-dP-]

1.)Kann denn jemand ernsthaft glauben, dass diese Aufgabe in Zukunft alleinig die Deutsche Bahn wahrnimmt?
2.)Konsequenz wäre doch Immobilität.

Muss gerade lachen. Danke für das Tagesgeschehen.

1) Bahn. Vor allem wenn man schaut, wo die Bahn ihren Gewinn macht... Mit der Schenker Group = LKW. Da muss ich schon irgendwie innerlich grinsen...

2) Ja, Verkehr reduzieren fände ich an sich auch klasse. Nur dies mittels schlechter Infrastruktur zu "lösen" ist natürlich die denkbar schlechteste Variante. Ich würde vielmehr fordern/fördern, dass viele Bürojobs einen beträchtlichen Teil HomeOffice haben müssen (sofern es nicht Ausschlusskriterien wie höchste Sicherheitsstufe oder vgl-bares gibt).

Ich kann Dir jetzt leider kein Licht für die Erleuchtung bieten...

 

[Tom ate]

2.) Es wird schon seit Jahrzehnten behauptet, dass erst die Existenz von Infrastruktur Verkehr erzeugt und damit die Wurzel des Übels sei.
Der Drang/Zwang zur Mobilität hängt doch nicht von dem Vorhandensein / der Qualität der Infrastruktur ab - die Konsequenz wäre doch Immobilität. Behindert unzureichende Infrastruktur die Mobilität, führt es doch - wie man jeden Tag sieht - zu einem Anstau/Infarkt. Das wäre doch wie wenn man behaupten würde, dass man ohne Angebot von Speisen auch keinen Hunger hätte.

Ich verstehe diesen Unsinn nicht. Vielleicht kann mich jemand erleuchten?

Nur meine unbedeutende Meinung dazu:
Dein Beispiel mit den Speisen und dem Hunger stimmt schon. Trotzdem ist aber schon auch so, dass man mit weniger Süßigkeiten-Angebot schon auch noch gut leben könnte - aber letztendlich weniger Kalorien zu sich nähme.

Bei uns gab es früher nur Ortsverbindungsstraßen Richting München. Die waren zur Rushhour zwar voll, aber es ging schon.
Dann wurde eine Autobahn gebaut. Natürlich schafft die mehr Autos als die alte Straße. Ergebnis: Ich brauche in der Rushhour trotzdem genauso lang nach München wie vorher, jetzt stehe ich auf der Autobahn im Stau. Einziger Unterschied: Die Bahnlinie war früher rappelvoll, jetzt ist sie halb leer. Bahnfahrt dauert halt weiterhin noch leicht länger als die Autofahrt.
Sprich: Für viele Menschen hat der Umstieg von Bahn zu Auto nach Autobahneröffnung eine (kleine) Zeitersparnis gebracht. Aber eben auch massiv Verkehr zum Auto hin verschoben.

 

[-dP-]

Allerdings kann das nicht eindimensional betrachtet werden.

München hat von 2006 bis 2016 einen Pendlerzuwachs von 120.000 Personen, unabhängig vom Beförderungsmittel. (Quelle: Diskussion zu Pendeln im Großraum München).

Sprich der subjektive Eindruck kann auch eine Verzerrung sein. Kann, nicht muss.

Bezogen auf die Infrastruktur "Straßennetz" wird der subjektive Eindruck in Bayern noch anders entstehen. Die letzten Herren Verkehrsminister kamen alle aus Bayern. Wohin fließ doch gleich das meiste Geld ins Straßennetz? (Quelle: Diskussion zu Verkehrsministerium gibt Bayern mehr Geld für Brücken und Straßen - WELT)

Es sind so viele Faktoren im Spiel, dass ein lupenreine Kausalität m.E. nicht abgeleitet werden kann.

 

[Bender]

ja, aber ich bewege mich doch in der Regel nicht aus Jux von A nach B. Der Bedarf zur Arbeit zu kommen besteht mit guter Infastruktur genauso wie mit fehlender. Das einzige Argument wäre der Umstieg auf umweltfreundlichere Verkehrsmittel. Aber da gibt es nur die Bahn. Die bräuchte geschätzt 5 Billionen Euro und 50 Jahre um die Leistungsfähigkeit zu bekommen um Verkehr in Größenordnung zu verschieben. Und dann fährt der Zug immer noch nicht von mir zuhause los...

Ach so, stimmt ja nicht. Da gibt es ja noch das Elektroauto - aber das braucht auch Strassen

 

[Tom ate]

Ich stimme Euch ja komplett zu - und bin ja sicher auch kein „Autohasser“.
Nur erscheint es mir halt schon so, dass die bessere Straßeninfrastruktur eben schon auch Straßenverkehr anzieht, weil die Intelligenz der Masse nach dem kürzesten Fahrtweg sucht. Daher: Hätte man statt der Autobahn die alte Bahnstrecke ertüchtigt und “verschnellert“, wäre der Zeit-Break-even gesunken, und so viele Leute auf die Bahn umgestiegen, bis wieder ungefähr Zeit-Parität herrscht. Und alle wären schneller, und weniger CO2-Verbrauch, und kein weiterer Landschaftsverbrauch, noch dazu….

 

[-dP-]

Mal umgekehrt: in den Städten nimmt die Zahl der PKW zu. Aber für neue Straßen ist kein Platz. Und weil weniger Platz, werden die Autos immer dicker. Weil es so praktisch ist... Anderswo nehmen die PKW in Städten ab. Weil es einfach ungemütlich gemacht wird. Da helfen die vorhandenen Straßen auch nicht mehr...

 

[Bender]

Ich stimme Euch ja komplett zu - und bin ja sicher auch kein „Autohasser“.
Nur erscheint es mir halt schon so, dass die bessere Straßeninfrastruktur eben schon auch Straßenverkehr anzieht, weil die Intelligenz der Masse nach dem kürzesten Fahrtweg sucht. Daher: Hätte man statt der Autobahn die alte Bahnstrecke ertüchtigt und “verschnellert“, wäre der Zeit-Break-even gesunken, und so viele Leute auf die Bahn umgestiegen, bis wieder ungefähr Zeit-Parität herrscht. Und alle wären schneller, und weniger CO2-Verbrauch, und kein weiterer Landschaftsverbrauch, noch dazu….

ich denke das das deshalb in noch keinem Land der Erde ansatzweise funktioniert hat (dass die Schiene attraktiver als die Strasse ist) liegt daran dass das Schienensystem im Vergleich zum Auto/Strasse-System anachronistisch und unflexibel ist. Der einzige Vorteil ist der geringere Reibungswert zwischen Rad und Schiene - da geht es aber um ein paar Prozent Einsparung - und die leichtere Elektrifizierung.

Seit Jahrzehnten ist es ein ideolischer Kampf der Systeme - technisch ist die Strasse weit überlegen....

 

[Bender]

Mal umgekehrt: in den Städten nimmt die Zahl der PKW zu. Aber für neue Straßen ist kein Platz. Und weil weniger Platz, werden die Autos immer dicker. Weil es so praktisch ist... Anderswo nehmen die PKW in Städten ab. Weil es einfach ungemütlich gemacht wird. Da helfen die vorhandenen Straßen auch nicht mehr...

für neue Strassen ist nicht nur kein Platz, die vorhandenen werden zurückgebaut und verwahrlosen. Aber ja, trotzdem steigt die Anzahl der Autos, sie werden immer größer und leistungsstärker. So gesehen könnte man genau anders herum argumentieren

 

[-dP-]

Da liegt schon ein Problem. Es ist ein Kampf und dieser erstickt schon den Ansatz eines kooperativen Mix-denkens...

 

[-dP-]

Eben. Die Argumentation verkommt zur Rechtfertigung. Und dann kommt nix mehr voran... Denn jeder kann sich alles hinbiegen. Ich bin nicht kontra Auto oder kontra Bahn. Kontra Straße oder kontra Schiene. Nur bspw. verstehe ich das Konzept von Naturschutzgebieten nicht, wenn eine temporär machthabende Regierungspartei diese außer Kraft setzen kann...

Ich verstehe aber auch nicht, warum man in Grünheide einen Wald roden muss und das Grundwasser gefährdet für eine Autofabrik, die großzügig subventioniert wird. Da hätte man m.E. gleich einen stillgelegten Industriepark schenken können. Leider liegen dazwischen zwei bundes Landfürsten...

Vom spottbilligen Stuttgart (Jahr?) 21 Bahnhof bin ich aber genauso wenig überzeugt. Das ist für mich so, als wenn ich den besten Rasensprenger der Welt habe, aber der Gartenschlauch fehlt halt - oder gar das Wasser... Das Leistungsvermögen wurde gesenkt... Ob der Bahnhof jetzt zur Touristenattraktion wird... ?

 

[Bender]

Eben. Die Argumentation verkommt zur Rechtfertigung. Und dann kommt nix mehr voran... Denn jeder kann sich alles hinbiegen. Ich bin nicht kontra Auto oder kontra Bahn. Kontra Straße oder kontra Schiene. Nur bspw. verstehe ich das Konzept von Naturschutzgebieten nicht, wenn eine temporär machthabende Regierungspartei diese außer Kraft setzen kann...

Ich verstehe aber auch nicht, warum man in Grünheide einen Wald roden muss und das Grundwasser gefährdet für eine Autofabrik, die großzügig subventioniert wird. Da hätte man m.E. gleich einen stillgelegten Industriepark schenken können. Leider liegen dazwischen zwei bundes Landfürsten...

ich glaube nicht dass die ausser Kraft gesetzt werden. Die Verfahren werden vereinfacht und beschleunigt - und ehrlich - die persönlichen Betroffenheiten und der Umweltschutz sind der Grund, dass ein Verkehrsprojekt heute zig Jahre dauert und unfassbar viel Geld kostet (viel mehr als nötig). Hier stimmt das Gleichgewicht nicht....
Ich bin auch für Umweltschutz - aber wenn wir in irgendwas richtig gut sind - wir Deutschen - dann ist es im übertreiben. Von einem Extrem wird ins andere gerast.

 

[-dP-]

Ja klar. Es geht immer um das Gleichgewicht...

Desaster im Dutzend: Zwölf der unnötigsten Fernstraßen-Projekte Deutschlands

Sie verschlingen Milliarden, verursachen mehr Verkehr, verlaufen durch Naturschutzgebiete und werden gegen den Willen der Bevölkerung gebaut: neue Autobahnen und Bundesstraßen. Der BUND hat die zwölf absurdesten Bauprojekte genauer untersucht und stellt Alternativen zum Straßenneubau vor.

www.bund.net

Aber ist es nicht so, dass Vorhandenes zunächst mal auf den Stand gebracht werden sollte?

Wie bei den Industriebrachen. Komplett versiegelte Böden... und neben dran wird dann halt einfach wieder neu gebaut... Als gäbe es kein Wasserproblem - mittlerweile können hier schon Gemeinden ein Lied davon singen, nicht mehr nur die Landwirtschaft...

Und klar. Natürlich gibt es immer mind. zwei Wahrheiten...

 

[Bender]

Und zur Teslafabrik in Grünheide (kommst Du aus der Nähe - ich ja) da sind hunterte km Wald rings um Berlin. Hier geht es um eine verhältnismäßig kleine Fläche direkt am Rande der Großstadt. Berlin hat kaum noch Industriearbeitsplätze - Brandenburg auch nicht. Für Arbeiter ist es ein Segen. Und dann ist es auch noch eine Zukunftstechnologie die hier gebaut wird.
Der Investor wollte hier hin. Da kann man schlecht sagen geh doch lieber dort hin - der hat genug Alternativen gehabt. Dass die Natur nicht darunter leidet, dafür haben wir viele Gesetze und Auflagen die einzuhalten sind. Ja, Grundwasser ist ein Problem in der Region, aber das lässt sich technisch lösen mit dem Wasserbedarf.

 

[-dP-]

Siehste: persönliche Betroffenheiten mal andersherum. Das ist im Kern ja meine Aussage. Ich hoffe auch so verstanden zu werden. Und ich hoffe, dass es im Grunde schon als sinnvoll erachtet wird, den Bestand zumindest im Blick zu haben.

 

[Bender]

Ja klar. Es geht immer um das Gleichgewicht...

Desaster im Dutzend: Zwölf der unnötigsten Fernstraßen-Projekte Deutschlands

Sie verschlingen Milliarden, verursachen mehr Verkehr, verlaufen durch Naturschutzgebiete und werden gegen den Willen der Bevölkerung gebaut: neue Autobahnen und Bundesstraßen. Der BUND hat die zwölf absurdesten Bauprojekte genauer untersucht und stellt Alternativen zum Straßenneubau vor.

www.bund.net

Aber ist es nicht so, dass Vorhandenes zunächst mal auf den Stand gebracht werden sollte?

Wie bei den Industriebrachen. Komplett versiegelte Böden... und neben dran wird dann halt einfach wieder neu gebaut... Als gäbe es kein Wasserproblem - mittlerweile können hier schon Gemeinden ein Lied davon singen, nicht mehr nur die Landwirtschaft...

Und klar. Natürlich gibt es immer mind. zwei Wahrheiten...

ich will das auch nicht schön reden und kenne die besagten Projekte nicht. Natürlich wird auch da viel Unsinn gemacht... - Aber das ist doch kein Grund den Ausbau des Strassennetzes grundsätzlich zu verteufeln. Das was wir haben wurde in der Nachkriegszeit aufgebaut. Das war mit ein Grund für die rasante Entwicklung Deutschlands. Die Projekte sind ausgebremst worden mit dem Aufkommen der Umweltschutzbewegung in den 70 ern. Viele Konzepte wurden bis heute nicht beendet. Ich kenne einige Fälle wo die 6 spurige Autobahn in einer Stadtstrasse mündet. Das ist für die Anwohner dort unzumutbar und das geht schon seit Jahrzehnten nicht weiter.

 

[Bender]

Vom spottbilligen Stuttgart (Jahr?) 21 Bahnhof bin ich aber genauso wenig überzeugt. Das ist für mich so, als wenn ich den besten Rasensprenger der Welt habe, aber der Gartenschlauch fehlt halt - oder gar das Wasser... Das Leistungsvermögen wurde gesenkt... Ob der Bahnhof jetzt zur Touristenattraktion wird... ?

Das war reiner Schwachsinn - Mitte der 90er war das so eine hippe Idee um Bahngrundstücke in Innenstädten zu vermarkten. Aus der Nummer kam man dann einfach nicht mehr raus...

 

[-dP-]

Auch hier: was heißt Ausbau? Ich bin jahrelang über das Leverkusener Kreuz gependelt. Da sind wir bei einem der Hauptknoten in Deutschland. Zack: marode Brücken. Allerorten das beliebte Schild, dass mit Sicherheit auf Dauer heilende Wirkung gegen Schlaglöcher zeigt... Daher: statt neu, erstmal dort sanieren, wo es Sinn macht. Das ist für mich auch eine Art Ausbau - im Sinne von Verkehrsfluss. Überall liegt was wahres drin. Bspw. die angesprochene Strukturhilfe in Grünheide. Ja, die Arbeitslosenquote in Brandenburg mag nicht so prickelnd sein. Statistisch gesehen sind das aber auch "nur" Zahlen. NRW hat 10* mehr Arbeitslose, hoffentlich Arbeitssuchende. Nur halt absolut gerechnet... Immer eine Sache der Perspektive...

 

[-dP-]

Das war reiner Schwachsinn - Mitte der 90er war das so eine hippe Idee um Bahngrundstücke in Innenstädten zu vermarkten. Aus der Nummer kam man dann einfach nicht mehr raus...

Einzelne waren da arg betroffen von unfassbaren Zahlungseingängen auf ihren Konten

 

[Bender]

Auch hier: was heißt Ausbau? Ich bin jahrelang über das Leverkusener Kreuz gependelt. Da sind wir bei einem der Hauptknoten in Deutschland. Zack: marode Brücken. Allerorten das beliebte Schild, dass mit Sicherheit auf Dauer heilende Wirkung gegen Schlaglöcher zeigt... Daher: statt neu, erstmal dort sanieren, wo es Sinn macht. Das ist für mich auch eine Art Ausbau - im Sinne von Verkehrsfluss.

da steht dem Westen Deutschlands noch großes Unheil bevor - da geht es aber nur um Instandhaltung die sträflich vernachlässigt wurde (aus Spargründen und nicht aus Umweltschutz) und nicht darum unsere Verkehrssysteme zu modernisieren und zu verbessern. Das sind schon zwei verschiedene nicht gegeneinander aufrechenbare Themen.